長(zhǎng)期“996”，讓人“感覺(jué)身體被掏空”、“累覺(jué)不愛(ài)”?！?span id="1nzlnlr" class="entity-word">平臺(tái)經(jīng)濟(jì)”下，快遞員、外賣(mài)員們，每一秒鐘都被算法精確控制，疲于奔命。談?wù)撨@些時(shí)，你可能很少想到一個(gè)詞：工傷。 與傳統(tǒng)的職業(yè)健康風(fēng)險(xiǎn)相比，當(dāng)代新型經(jīng)濟(jì)環(huán)境下，工作給人帶來(lái)的傷害，正變得越來(lái)越隱蔽、難以界定。 中國(guó)人民大學(xué)社會(huì)與人口學(xué)院學(xué)者房莉杰，與長(zhǎng)期從事勞工研究、職業(yè)相關(guān)的公共衛(wèi)生研究的研究者，以及有豐富企業(yè)心理咨詢(xún)經(jīng)驗(yàn)的咨詢(xún)師，一起深入探討了這些問(wèn)題：

傳統(tǒng)職業(yè)帶給人的健康傷害，有哪些特征？

跟現(xiàn)在相比有哪些不同？ 高科技就業(yè)人群的工作相關(guān)疾病，算工傷嗎？

平臺(tái)經(jīng)濟(jì)下，以及勞務(wù)派遣、勞務(wù)外包中的傷害，有什么特征？

“996”、工作高壓力，是什么讓我們長(zhǎng)期承受這些？

從宏觀角度，怎樣改變這些現(xiàn)象？個(gè)體自己又能做什么？

圖片來(lái)自人民視覺(jué)

l 主持人：

中國(guó)人民大學(xué)社會(huì)與人口學(xué)院學(xué)者 房莉杰

l 對(duì)話嘉賓：

華中師范大學(xué)社會(huì)學(xué)院教授 鄭廣懷

復(fù)旦大學(xué)公共衛(wèi)生學(xué)院副教授 戴俊明

企業(yè)心理服務(wù)（EAP）咨詢(xún)師 陳立娜

以下為文字實(shí)錄：

工傷：傳統(tǒng)職業(yè)帶給人的健康傷害

主持人：傳統(tǒng)的職業(yè)健康風(fēng)險(xiǎn)是什么？跟現(xiàn)在相比有哪些不同？

鄭廣懷：大部分的職場(chǎng)或者說(shuō)工業(yè)生產(chǎn)給工人帶來(lái)的健康傷害，最顯著的表現(xiàn)就是工傷。工傷有兩個(gè)特點(diǎn)：

1.集中在某些特定行業(yè)。制造業(yè)里的一些特定行業(yè)經(jīng)常帶來(lái)身體傷害，而且傷害的嚴(yán)重程度比較突出，比如五金、家電。

此外還有一些職業(yè)病。比如苯中毒最后造成白血病，比如制鞋業(yè)使用某一種膠水，還有建筑行業(yè)、采礦業(yè)大量粉塵造成的塵肺病。

2.傷害比較顯性、比較突出。所以醫(yī)療和制度會(huì)有成系統(tǒng)的應(yīng)對(duì)。

醫(yī)療方面，比如過(guò)去深圳很多農(nóng)民工集中的地方都有手外科醫(yī)院，很多地方都有職業(yè)病防治醫(yī)院。制度方面，就有工傷保險(xiǎn)條例、社會(huì)保險(xiǎn)法。

同時(shí)，在非正規(guī)就業(yè)中，其實(shí)也有很多工傷或者職業(yè)病發(fā)生，但很難納入到法律和政策體系中，通常用非正式的方式來(lái)解決。

平臺(tái)經(jīng)濟(jì)條件下，工作傷害難被察覺(jué)

鄭廣懷：這些年，平臺(tái)開(kāi)始重塑工作的形態(tài)。它使一些原來(lái)很難進(jìn)入勞力市場(chǎng)有機(jī)會(huì)進(jìn)入；還讓許多傳統(tǒng)不認(rèn)為是工作的事情，都變成了工作；還使以前的非正規(guī)就業(yè)，例如家政，變得看起來(lái)正式化了。

但是，平臺(tái)經(jīng)濟(jì)條件下，工作與生活之間的界限越來(lái)越不清楚了，或者說(shuō)消失了。

而且，勞動(dòng)力再生產(chǎn)的環(huán)節(jié)，現(xiàn)在不被認(rèn)為是一個(gè)必要的部分。原來(lái)一個(gè)人一天工作8小時(shí)或10小時(shí)，這些時(shí)間之外，他要去休息、吃飯、喝水，讓體力恢復(fù)。但在現(xiàn)在的平臺(tái)模式下，比如送外賣(mài)、送快遞、開(kāi)網(wǎng)約車(chē)，可能內(nèi)心的動(dòng)機(jī)被調(diào)動(dòng)起來(lái)，只要愿意可以24小時(shí)在線去工作。

這就使人長(zhǎng)期處在高度緊張的狀態(tài)或工作的狀態(tài)。這樣積累下來(lái)的對(duì)于健康的損害，包括身心各個(gè)層面。

這還讓工作對(duì)健康的損害變得越來(lái)越難以察覺(jué)。因?yàn)樵瓉?lái)傷害集中在特定行業(yè)、特定工作場(chǎng)所中，而現(xiàn)在可能產(chǎn)生在所有的場(chǎng)合，看起來(lái)變成了日常生活的一部分，就越來(lái)越被忽視。

這還讓法律和政策更難以應(yīng)對(duì)。過(guò)去，我們可以制定工傷保險(xiǎn)條例、職業(yè)病防治法來(lái)尋求解決。但現(xiàn)在很難找到制度性的解決方式，因?yàn)楹茈y明確定義“工作”，以及傷害是不是工作帶來(lái)的。

職業(yè)傷害新問(wèn)題：高科技就業(yè)人群的工作相關(guān)疾病

戴俊明：我們國(guó)家在2001年頒布了職業(yè)病防治法，進(jìn)行了4輪修訂以后，現(xiàn)在是2018年的職業(yè)病防治法，規(guī)定的實(shí)際上仍然是傳統(tǒng)制造業(yè)健康風(fēng)險(xiǎn)的問(wèn)題，以有毒、有害、粉塵、放射性物質(zhì)為主的問(wèn)題。

但是現(xiàn)在，由于工作壓力、工作時(shí)長(zhǎng)的問(wèn)題，更多的人在勞動(dòng)后沒(méi)有得到及時(shí)的恢復(fù)，從而產(chǎn)生疾病。我們把這類(lèi)疾病叫“工作相關(guān)疾病”。

現(xiàn)代服務(wù)業(yè)中，很大的人群是高科技就業(yè)人群。

例如軟件工程師，有的甚至在辦公室放個(gè)床墊，夜以繼日地工作。工作時(shí)間長(zhǎng)、壓力大，還面臨“35歲問(wèn)題”。

勞務(wù)派遣、勞務(wù)外包中的傷害，難以界定

戴俊明：另外，我們要關(guān)注勞務(wù)外包的問(wèn)題。原來(lái)的企業(yè)雇工人時(shí)，會(huì)考慮到工人健康安全各方面的問(wèn)題。而如果交給勞務(wù)外包公司，這種公司只負(fù)責(zé)管理，說(shuō)到底只負(fù)責(zé)收錢(qián)、發(fā)工資，但對(duì)于職工自身的成長(zhǎng)是沒(méi)有好處的，會(huì)帶來(lái)很多的一些消極的問(wèn)題。我們覺(jué)得要倡導(dǎo)社會(huì)適當(dāng)?shù)貕嚎s。

鄭廣懷：勞務(wù)派遣、勞務(wù)外包，在傳統(tǒng)的就業(yè)形態(tài)里一直存在，已經(jīng)變成了雇主逃避職業(yè)健康安全責(zé)任的一種方式。比方說(shuō)建筑行業(yè)的層層轉(zhuǎn)包現(xiàn)象。實(shí)際上法律方面也做了很多改進(jìn)，但是我覺(jué)得收效甚微。

現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)平臺(tái)時(shí)代，勞務(wù)外包、勞務(wù)派遣變得更難監(jiān)管。以前勞務(wù)外包就是一個(gè)工人被A企業(yè)雇傭、去B企業(yè)工作，很簡(jiǎn)單。

現(xiàn)在可能是這個(gè)工人今天把上午、下午、晚上各4個(gè)小時(shí)分別賣(mài)給B、C、D三個(gè)企業(yè)，簽訂了不同的協(xié)議。三家企業(yè)跟工人簽訂勞務(wù)派遣協(xié)議以后，又把他派遣到不同的地點(diǎn)去工作。

這種情況，工人的心理健康受到了損害，怎么界定是在哪里受到的傷害？哪個(gè)主體應(yīng)該對(duì)他承擔(dān)責(zé)任？這非常復(fù)雜。

“996”、工作與生活不分，是什么讓我們承受這樣的壓力？

主持人：工作和生活的界限打破、高科技就業(yè)人群面臨更大的職業(yè)壓力，背后的邏輯是什么？

戴俊明：以高科技企業(yè)的研發(fā)工作為例，不是按部就班，而是要盡快出績(jī)效，那么就要夜以繼日、加班加點(diǎn)。這是企業(yè)過(guò)度追求績(jī)效所帶來(lái)的問(wèn)題。

做現(xiàn)代服務(wù)業(yè)的都在沖量，結(jié)果就是劇場(chǎng)效應(yīng)。

對(duì)職工本身來(lái)講，我們輿論環(huán)境宣傳的都是收入非常高的人群，就讓每一個(gè)人都有危機(jī)感。

再加上房?jī)r(jià)與收入之比不平衡，就帶來(lái)很多危機(jī)。特別是年輕人走入職場(chǎng)后面臨結(jié)婚買(mǎi)房問(wèn)題，尤其是在一線城市。他們迫切希望增加收入、得到晉升，就付出更大的代價(jià)。

鄭廣懷：我覺(jué)得是有兩個(gè)問(wèn)題值得深入思考。

1.無(wú)論是“低端”還是“高端”的產(chǎn)業(yè)的提供者，為什么他們?cè)敢馊绱诵量嗟厝趧?dòng)？

2.這個(gè)自我壓榨、自我剝削的機(jī)制是怎么形成的？

有一個(gè)東西是過(guò)去我們不太見(jiàn)到的——監(jiān)視監(jiān)管手段。現(xiàn)在我不用在背后監(jiān)督你工作，通過(guò)平臺(tái)軟件就可以看到你是不是在工作、工作狀態(tài)是怎么樣。可想而知，人的壓力非常大。

大概20年前，有一個(gè)韓國(guó)男老板擔(dān)心女工人以上廁所為理由偷懶，就跑到女廁所去看工人是不是真的在上廁所。這個(gè)事情引起了很大的反響，這個(gè)工廠也被處理了。

但是大家想想，現(xiàn)在不需要老板去看工人是不是在廁所里面偷懶，對(duì)吧？到處都是攝像頭，到處都是傳感器，到處都可以知道你到底是不是在努力工作。這種狀態(tài)對(duì)人造成的心理壓力和焦慮，是過(guò)去沒(méi)法想象的。

怎么解決這些問(wèn)題？

戴俊明：輿論氛圍的引導(dǎo)是最基本的，政策的引導(dǎo)也非常重要。我們國(guó)家2018年修訂的職業(yè)病防治法中，就要求工會(huì)對(duì)職業(yè)病防治工作進(jìn)行監(jiān)督。

另外，可以鼓勵(lì)員工通過(guò)自身能力的提升來(lái)提高效率，要給他學(xué)習(xí)、休假的時(shí)間。

為什么休假制度在歐美國(guó)家能夠?qū)嵤?，我們很多單位有制度但很多人不愿意休呢？因?yàn)樾萘思伲貋?lái)還要把工作量完成，沒(méi)有人頂班。這些問(wèn)題都跟我們的用工制度、人事安排有密切的關(guān)系。

有的時(shí)候個(gè)人的力量是有限的，我覺(jué)得用人單位起著巨大的作用。

鄭廣懷：健康權(quán)、職業(yè)安全健康保障，它的實(shí)現(xiàn)必須要借助于集體的力量。

一方面，國(guó)家的法律和政策及其執(zhí)行很重要。

戴老師剛才提到用人單位的作用，我覺(jué)得是很重要的一點(diǎn)。進(jìn)一步，我們要考慮用人單位的動(dòng)力在哪里。

我覺(jué)得企業(yè)有一個(gè)動(dòng)力：留住核心員工，或者說(shuō)留住核心的生產(chǎn)力來(lái)源。

但也可能會(huì)有一個(gè)問(wèn)題：如果企業(yè)把員工分成核心員工和普通員工，就可能對(duì)不同的員工群體采用完全不同的政策。

這種情況，在過(guò)去的工業(yè)領(lǐng)域已經(jīng)研究很充分了。就是說(shuō)企業(yè)會(huì)有一套制度，專(zhuān)門(mén)對(duì)某一群人，就像大學(xué)里面有個(gè)教授餐廳一樣。但是對(duì)另外一群人，就仍然是勞務(wù)派遣，當(dāng)作“用后可拋棄”的人群。一般的勞動(dòng)者始終面臨這種被另外一套做法對(duì)待的問(wèn)題。

這個(gè)問(wèn)題，我覺(jué)得還是要回到：一，政策底線問(wèn)題；二，我們每個(gè)人作為消費(fèi)者要做出什么反應(yīng)的問(wèn)題。

在底線的層面，最核心的問(wèn)題，回到我開(kāi)始講的這一點(diǎn)：現(xiàn)在的工作與生活，或者說(shuō)工作與休息的邊界被徹底打破的情況下，到底怎么樣界定：

1.什么是勞動(dòng)？

2.在勞動(dòng)之外，工人的生活權(quán)、休息權(quán)，這種勞動(dòng)力再生產(chǎn)的安排，怎么得到很好的保護(hù)？

按照最經(jīng)典的馬克思的想法，這實(shí)際上是一個(gè)勞動(dòng)異化的問(wèn)題。馬克思當(dāng)年預(yù)計(jì)，隨著技術(shù)的發(fā)展，人應(yīng)該越來(lái)越從勞動(dòng)中解放出來(lái)。但現(xiàn)在我們看到是技術(shù)發(fā)展、機(jī)器整個(gè)體系進(jìn)步，反而增加了人的勞動(dòng)的異化。

另外戴老師還提到很重要的一點(diǎn)：我們的發(fā)展不能以健康為代價(jià)。這背后是我們整個(gè)生產(chǎn)的邏輯：到底以人為本，還是以機(jī)器為本的，或者把人當(dāng)機(jī)器來(lái)使用？

現(xiàn)在這種狀態(tài)，某種程度上是把人當(dāng)作機(jī)器的邏輯。也就是把人的損耗其實(shí)不太考慮進(jìn)去，當(dāng)機(jī)器的損耗。就導(dǎo)致如此多的加班、對(duì)人的需要的忽視。

社會(huì)倡導(dǎo)、政策層面：應(yīng)當(dāng)做什么、正在做什么？

鄭廣懷：另一方面，從消費(fèi)者的角度。不管是工廠生產(chǎn)出來(lái)的衣服鞋子，還是研發(fā)工程師生產(chǎn)出的軟件，所有商品和服務(wù)都有消費(fèi)者。如果我們作為用戶(hù)、作為消費(fèi)者，對(duì)這些東西背后可能存在的健康傷害完全無(wú)感，那這些企業(yè)肯定是肆無(wú)忌憚的。

所以我覺(jué)得，在社會(huì)倡導(dǎo)層面，我們還有很多路要走。

戴俊明：世界衛(wèi)生組織、一些勞工組織以及全球的職業(yè)衛(wèi)生大會(huì)，其實(shí)都開(kāi)始關(guān)注了。歐美發(fā)達(dá)國(guó)家從90年代開(kāi)始，就紛紛把長(zhǎng)工時(shí)、工作壓力問(wèn)題，以及工作與生活平衡的問(wèn)題，列入健康行動(dòng)中。

我們國(guó)家現(xiàn)在也非常關(guān)注，放在“健康中國(guó)”層面上。我們?nèi)ツ昃幹屏艘粋€(gè)健康企業(yè)的標(biāo)準(zhǔn)：一個(gè)有責(zé)任的企業(yè)，不僅要自身發(fā)展，還要給員工帶來(lái)幸福感、讓員工技能同步提升，這樣才是好的企業(yè)，我們稱(chēng)之為“健康企業(yè)”。

我們國(guó)家以勞動(dòng)者的辛苦為代價(jià)，換取了快速發(fā)展。但現(xiàn)在要考慮用適度增長(zhǎng)來(lái)?yè)Q取大家的獲得感、幸福感，從而同步獲得健康跟經(jīng)濟(jì)的好收益。

上?，F(xiàn)在已經(jīng)有“健康企業(yè)”認(rèn)證了?，F(xiàn)在并不是說(shuō)沒(méi)有這樣的企業(yè)，只是還比較少。我們要發(fā)揮這些企業(yè)的示范和引領(lǐng)作用。

主持人：我從國(guó)家政策的層面作一點(diǎn)補(bǔ)充。

一方面，我們提出“健康中國(guó)”已經(jīng)好幾年了。去年的“十四五”規(guī)劃草案和今年初的政府工作報(bào)告里都特別提出，“十四五”期間，我們的人均預(yù)期壽命要提高一歲。能不能實(shí)現(xiàn)這樣的目標(biāo)，跟是否能創(chuàng)造比較友好的工作環(huán)境非常相關(guān)。

另一方面，我們也提出：經(jīng)濟(jì)要有質(zhì)量地發(fā)展。以前這個(gè)概念，更多是從經(jīng)濟(jì)、從產(chǎn)業(yè)升級(jí)的角度講。現(xiàn)在，從“以人為本”的角度來(lái)講的話，有質(zhì)量的發(fā)展，就要照顧到人的生活質(zhì)量，讓它進(jìn)入決策視野。

心理咨詢(xún)師：個(gè)體可以做什么？

主持人：現(xiàn)在企業(yè)職工的心理壓力或問(wèn)題，可以分哪幾類(lèi)？咨詢(xún)師一般提供怎樣的幫助？

陳立娜：大致可以分為職業(yè)倦怠、職場(chǎng)人際關(guān)系、職業(yè)發(fā)展這三種。

同樣壓力源，不同人的反應(yīng)也不盡相同。有的表現(xiàn)出很久不能修復(fù)的強(qiáng)烈疲倦感，有的焦慮抑郁，甚至還有一些強(qiáng)迫行為。

一大突出議題是職場(chǎng)人際關(guān)系。例如，一位外企員工，工作幾年多次跳槽，主要問(wèn)題是跟領(lǐng)導(dǎo)的溝通風(fēng)格不一致。他有抵觸情緒，感到無(wú)法較好地處理日常工作。同時(shí)他還失眠、食欲不佳、飲食不規(guī)律，無(wú)法在業(yè)余時(shí)間修復(fù)狀態(tài)。

對(duì)這種情況，我們一般會(huì)細(xì)分：在跟領(lǐng)導(dǎo)的沖突當(dāng)中，到底是哪一點(diǎn)讓他覺(jué)得是難以達(dá)成共識(shí)？這里面有沒(méi)有他過(guò)去經(jīng)歷的影響，讓他有一些先入為主的判斷？

我們帶動(dòng)他看到：領(lǐng)導(dǎo)提出一些不同的意見(jiàn)，并不意味對(duì)他的否定。他可以把領(lǐng)導(dǎo)作為資源，考慮為了共同完成一個(gè)目標(biāo)，他需要領(lǐng)導(dǎo)去做什么。然后就具體內(nèi)容去跟領(lǐng)導(dǎo)談。但這里面涉及到很多溝通的方法和技巧，包括他個(gè)人的狀態(tài)。

狀態(tài)很不佳的時(shí)候，注意力資源也會(huì)相對(duì)聚焦在負(fù)性問(wèn)題上。個(gè)人視角比較窄，就難以拓展解決問(wèn)題的思路。如果有專(zhuān)業(yè)人士一起探討，有助于他拓展思路。

整體而言，首先，比較嚴(yán)重的情況，需要轉(zhuǎn)診到專(zhuān)科醫(yī)院。

其次，我們關(guān)注一個(gè)人擁有的積極資源，比如社會(huì)支持系統(tǒng)。生活方式的改善也很重要，比如注意營(yíng)養(yǎng)、保持運(yùn)動(dòng)、補(bǔ)充社交娛樂(lè)。這些都有助于精力管理、保持心理能量充足。

另外還有一種情況：“空心”的狀態(tài)明顯，找不到價(jià)值感、意義感，就容易有枯竭感。我們會(huì)細(xì)分：是因?yàn)檫@個(gè)工作本身過(guò)于重復(fù)嗎？還是一直有需求沒(méi)有被滿(mǎn)足？

可以列出：短期和中期的職業(yè)目標(biāo)，自己有哪些優(yōu)勢(shì)和劣勢(shì)？幾年之后你希望達(dá)到什么樣？為實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)，你要積累哪些人脈、哪些能力？有哪些機(jī)會(huì)對(duì)職場(chǎng)的轉(zhuǎn)變有幫助？

同時(shí)，企業(yè)有非常大的可為空間。

我們?cè)谄髽I(yè)里做心理咨詢(xún)，除了干預(yù)個(gè)人，也會(huì)適當(dāng)干預(yù)企業(yè)。不過(guò)，企業(yè)只能提供有利于員工心理健康的氛圍，真正為健康買(mǎi)單和負(fù)責(zé)的還是個(gè)體自己。

主持人：感謝各位！希望未來(lái)政策和輿論倡導(dǎo)，都能讓企業(yè)更多地?fù)?dān)起這些責(zé)任。也希望不管企業(yè)還是員工，都能對(duì)于自己的未來(lái)能夠有一些比較積極的想象。

編輯：方澍晨

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